2018年1月6日，贵阳孔学堂，湘潭大学教授、中国第一个围棋博士何云波对话聂卫平。

何云波（以下简称何）：​ 聂老师您好，今天非常高兴能够坐在这里听您讲围棋文化，我们的讲座在明伦堂。我记得有人讲过，说儒道佛，佛教是见性，道家是保命，儒教是明伦，明伦可以说是很好地概括了儒家文化的精髓。不知道聂老师今天坐在明伦堂里讲围棋文化，跟坐在其它地方讲棋，有没有什么不一样的感觉呢？

聂卫平（以下简称聂）：​ 讲棋肯定不一样。讲棋是我的特长加专长，围棋是我的专业，讲文化呢，当然要比围棋差一点。围棋只是文化的一部分，并不是文化的全部，所以讲的时候也只能是有部分的发挥。

何：​ 聂老师，没关系，我们讲中国当代围棋文化，那么您本身就是其中最重要的一环，没有您，中国当代围棋文化将会缺失很大的一块。我们今天在明伦堂讲到伦理，实际上围棋最初产生的传说就是“尧造围棋，教子丹朱”，他本身就含有教化的作用。最早谈到围棋的，孔夫子《论语》里面说“饱食终日，无所用心，难矣哉。不有博弈者乎，为之犹贤乎已”。也就是说围棋是人们生活中一种很好的休闲娱乐活动。所以今天呢我们不谈历史，因为聂老师您自己可以说就是中国当代围棋一部活的历史，也可以说是中国当代围棋最重要的见证人和代表人物。我们在座的很多观众其实更想了解聂老师您自己的围棋经历，因为您自己的围棋经历就是当代围棋最珍贵的历史。所以我想知道聂老师您当初是怎么接触到围棋？怎么学围棋的？

聂：​ 我当初接触围棋可能和一般的棋手不太一样。我的父亲非常喜欢下围棋，起初我对我父亲下棋的事情并不是很了解，后来得知我父亲在延安的时候经常教人下棋，其中我父亲教过一个学生，这个人后来在延安一直陪毛主席下棋。也就是说我父亲教出来的学生是陪着毛主席下棋的。前不久，也就是去年下半年我去延安的时候，别人向我介绍了这段历史，我才得知我父亲原来下围棋也是相当有名的，虽然他水平不是很高，但是培养的学生能和毛主席下棋也是很难得的。我后来才想起来，我父亲非常喜欢围棋，在家里经常下。以前我父亲在家，外面的棋友来找他下棋的时候，我看他们下棋，就这么看会了，并没有老师教过。看会了之后，我就在家里和姥爷、弟弟一起下。我们家当时住在天安门旁边，离工人文化宫很近，文化宫有报名的班，可以学象棋和围棋，我们当时都觉得象棋容易，就都报了象棋的班。但是因为我会下围棋，所以围棋班上课的时候我就经常去看，然后看着看着发现，那些围棋班的学生有时候还下不过我呢！由于我还经常给别人支招，有时候还会起一点点冲突，我的老师就劝说我从象棋班转到了围棋班，改学了围棋，就这样正式开始了围棋学习，从此我就走上了围棋之路。我忘了是1961年还是1962年，到最后就剩我一个小孩，包括和我一起学围棋的弟弟，其他小孩都没学了。

何：​ 聂老师您是十岁的时候就拿了全国冠军是吧？

聂：​ 第三，儿童组第三。但那是我第一次接触围棋界人士，比如说华以刚，他比我大三岁。据华以刚说，我每天去找他要果丹皮，山楂的那种酸的果丹皮。华以刚的家庭算是比较富裕的，给他的零花钱也多，听说他到北京来比赛家里给了五块多的人民币。

何：​ 呵呵，那当时算是巨款了啊。

聂：​ 呵呵，是的是的，巨款。其实当时我父母的收入远远高于他们家的收入，但是我的父母都是领导干部，他们一分钱也不给我，就给一点坐车的路费给我去比赛，所以我那时候想吃点类似于山楂片、山楂糕之类的东西都得找华以刚，所以我们俩关系特别好。1962年到现在也有五十六年了，所以我跟华以刚、王汝南他们认识也有五十六年了。

何：​ 听说那个时候陈祖德、华以刚他们都在三通用机械厂，您经常去找他们下棋？

聂：​ 对啊，我就可以光明正大地在北京待着，去找他们下棋了，只是偶尔到计委（就是现在的发改委）给省里买买东西，汽车什么的，那个时候还替我们省里出差。

何：​ 那个时候跟陈老、华老下棋，您的水平怎么样？

聂：​ 陈祖德他一般不跟我下棋，我是野战派的。其实最主要的是他没把握赢我，没把握赢就不跟我下棋。其他的人跟我下棋我全赢，一盘没输，后来他们就不愿意跟我下了。但是我因为特别喜欢围棋，我就一直泡在那儿，他们都在一个大房子里面，我也在里面混着，有人跟我下我就下两盘，没人下我就在那看着。他们总是有人上班，也有人不上班在那休息。那个时候我已经跟他们很熟了，我记得有一年春节，为了表示对他们的尊敬，我在我们家不知道在哪里找到一个茅台的瓶子，那个时候茅台已经很少了。我第一次弄虚作假，买来一瓶汾酒，就往里灌，最后给灌出一瓶“茅台”来。当时陈祖德还觉得有点孝敬的意思，围棋少年孝敬各位老师，送他们一瓶茅台。结果他们都在那说这茅台酒怎么怎么好喝，哈哈，其实里面好多都是汾酒，他们不知道。你看陈祖德现在都已经走了，真的他至死都不知道这一瓶酒不是茅台，真是瞒了他一辈子，包括王汝南他们都不知道。

何：​ 哈哈，是嘛，那我以后就告诉王老他们了啊？

聂：​ 哈哈哈，那不许说不许说，这瓶酒真的是弄虚作假。

何：​ 国家队好像1973年就恢复了，然后您就进了国家队是吗？

聂：​ 是的，73年年初。主要是周总理说陈老总不在了，他指着叶剑英、李先念，特别是李先念，说：“要关心围棋。”后来在周总理的提倡下，1973年年初成立了国家围棋集训队，我当时是年轻选手，那年我才21岁，就进了集训队，到75年国家队就正式成立了，中国围棋逐步走上正轨。

何：​ 那您最早代表中国去日本交流是什么时候？

聂：​ 1976年。我应该1974年就去。我当时在队里非常年轻，成绩也最好，能赢陈祖德，我应该能去。

何：​ 聂老师您是76年去日本交流，当时取得了6胜1负的佳绩，日本把您称作是“聂旋风”？

聂：​ 对对对对，由于74年没去成，我75年就在国内拿了冠军，之后在国内基本上就不输棋了。76年去日本，其实我的对手都比较强，有藤泽秀行，有石田芳夫、岩田达明之类的九段八段，还包括业余棋手，我中间只输过一盘棋，我当时也是年轻，在形势非常好的情况下过于得意，输了棋。但总的来说成绩还是很好的，所以当时日本称我是“旋风”。

何：​ 聂老师，那时候您在日本的战绩，是不是使日本开始意识到中国已经赶上日本了，平起平坐了，才有了后来中日擂台赛这些比赛的？

聂：​ 对对，那次是刚刚发现，我是通过那次比赛被日本人彻底地认识了一下。他并没有觉得我已经超过他们了，只是觉得对抗赛已经越来越有味道了，以前他们比赛都有很多业余棋手，包括我那次比赛。后来他们再办比赛就齐刷刷的都是高水平的职业棋手了。但是那时候他们还没认识到中国已经赶上来了。

何：​ 那什么时候意识到赶上来了呢？

聂：​ 那还是得到中日围棋擂台赛。

何：​ 对，中日围棋擂台赛！可以说我们中国一大批棋迷都是在擂台赛的鼓舞下学的棋，包括我自己。我第一次认识围棋就是您在对阵藤泽秀行的那场比赛，中央电视台第一次直播围棋，我那个时候其实不懂围棋，在读研究生，也跟着他们一起看，一盘棋下完我什么都没看懂，但是感觉棋盘上黑白子交织在一起很美，就像一幅黑白山水画，这就是围棋留给我的第一印象。而讲解那盘棋的恰恰就是王汝南和华以刚老师。擂台赛对中国围棋的影响非常大，想请问下聂老师当年擂台赛的举行到底有什么动因呢？

聂：​ 确实从你说的76年以后，一直到80年每隔一年我们到日本去一次进行一次比赛。日本是逢单来中国，到中国来的时候还挺好。但是我们去日本的时候，经常赢，为什么呢？因为日本很多棋手都比较有关系，擂台赛和中国人下棋出场费也比较高，所以我们去日本他们就经常请一些水平一般但是很德高望重的老棋手来下，所以他们经常输。但是总是输就造成日本国内的围棋爱好者们质问日本棋院，说为什么老是输给中国啊？于是日本的NEC，一个电器公司就回应了日本国内的围棋爱好者办了擂台赛。当时他们办就认为他们肯定会赢，没想过输。他们花了很多钱，比如说交通费都是他们出，我们去日本比赛交通费日本出，他们来中国比赛交通费也是日本出，包括奖金和出场费。我们中国人什么也不出，就《新体育》出个盒饭，我们给提供个食宿，其他的钱都是日本出。所以日本搞这个比赛就是觉得稳赢，没想过输。

何：​ 但是那次比赛也是一波三折，开始江铸久过五关，然后小林光一斩六将。

聂：​ 对对对。

何：​ 最后是我们的聂老师水淹三军，把日本最重要的三个棋手都解决了。我还记得您和小林光一那盘棋，您做了大量的准备，包括对他棋风的了解。因为小林光一的棋风属于比较平和、均衡的那种，所以您就刻意地引诱对手走对角型的布局，把局面引向战斗型的局面。第二个呢，他喜欢实地，你就故意把实地占掉，让他去取外势。我记得当时为了走那个对角形布局，您还颇费了一番心思，因为我们知道在一场比赛中，对方如果不想走对角，你是永远没有机会的。

聂：​ 对，我发现他的布局就是我走右上角的星位，他就一定走左上角，我看了他几百盘棋。我得走右上角星位，如果走小目他就会走到对角去了。这棋后来就流畅了，但是中盘出了问题，我在书上也写过，到最后我几乎是处于无解的状态。我自个儿是不能赢他了，我只能引诱他，看看哪条路他更容易犯错误，最后他终于在我顽强的引诱下犯错误了。他真要犯错误了，棋也就不行了。

何：​ 这盘棋也可以说是最重要的一盘棋，是那次比赛的一个转折点。

聂：​ 对啊，之前小林光一连赢六盘棋气势非常之盛。

何：​ 并且您之前也没有赢过他是吧？

聂：​ 是，没有赢过他，我跟他下过一两盘，都输给他了。我之前跟日本的超一流啊，就那个“六超”啊，下棋，全输，一盘没赢过。跟赵治勋0：2，跟加藤0：2，跟武宫0:1，小林光一好像也是0:1，反正没赢过。

何：​ 那擂台赛您能赢他们，是因为自身水平提高了，还是心理啊心态的问题，或者是战术方面，战术的准备更充分呢？

聂：​ 擂台赛当时在全国引起了很强烈的关注，新闻媒体报道的也很多，上至国家领导人，下至普通百姓，对比赛都非常地关心。人一般是有潜能的，所以说可能是太多太多的关心把我的潜能给调动出来了。

何：​ 越有压力就越有动力是不是？

聂：​ 对，所以在那个时候是超水平发挥，赢了他们。其实按我本来的水平常态化，是赢不了那些超一流的选手的。像小林啊、藤泽啊他们本来正常下我是下不过他们的。因为有了关心，还有当年那些今天在座的大家的关心下，才能取得当时的成绩，没有大家的关心，是不可能的。

何：​ 所以我们特别感谢聂老师对中国围棋的贡献，推动了中国围棋的发展。同时我也想到了后来的比赛，在应氏杯没有拿到冠军，最后输给了曹薰铉，虽然从个人上来说这非常遗憾，但是也就是从那时候开始，聂老师不光推动了中国围棋的发展，也在客观上激励了韩国围棋的进步。

聂：​ 我输给曹薰铉呢，很多人不知道其中原因。我第一场比赛输了是因为状态非常不好，完全进入不了状态。按照我当时的水平，只要正常发挥，是肯定不会输曹薰铉的。头一盘在杭州下的就输了，后一盘状态回来了就赢了，接着又赢了一盘。但是第四盘第五盘要去新加坡下。

何：​ 其实就是说如果当时继续下，也就赢了。后来去了新加坡，听说您当时还感冒了？

聂：​ 对，到新加坡去我下错飞机了。买飞机票的人当时是说这飞机是香港直达新加坡，像我这个人平时自理能力极差，那飞机一到，我就提着包下去了，而且是香港的航空公司，说的都是英语，我也听不懂，当时让我提着包下去，我就下去了。但是新加坡我在1988年去过一次，感觉这机场不对，虽然看着不对，但也不知道错在哪。我就排着队出去，结果啪一下，拦住了，不让我出去。

何：​ 呵呵，所以就赶紧跑回来。

聂：​ 而且他们的语言和我不通啊，他们不知道我在说什么。而且当时正是1989年，动乱过后，他们可能以为我是跑了，叛国要跑什么的。我也很焦急，那个地方其实是泰国，不是新加坡。结果人家找了一个我这一生碰到过的最差的外国人讲中国话，那中文讲的，交流特别困难，很费劲，但最后我还是明白了，这里不是新加坡是泰国，我坐的那个飞机还没飞走呢，还在等着我，请我赶紧回去。我这再提着行李往回去赶，一身大汗。然后那个飞机质量也是好，空调冷气特别足，所以我一下就感冒了，我以为是鼻炎，其实是感冒。所以第三盘第四盘比赛的时候我都是高烧40度，一到下午比赛就是40度，这也是一个非常不走运的事情，怎么会碰上这种事情。买机票的人告诉我说是直飞的，后来体委的领导问起这个事情我给他说了一下，结果领导大怒，说要处理这个买机票的人员。这个业务员其实和我们很熟，我76年去日本比赛时候的翻译，这翻译和我们关系非常好，不能处理啊。我就说这棋都输了，处理也没用啊。

何：​ 所以这些事情有时候也有命运的意味，就像中日擂台赛的时候百分之三的机会，最后全赢了。而那次比赛马上胜利要到手了，最后因为种种客观的原因没拿下，人生很多事情很难说清楚。

聂：​ 是，第四盘的时候，我其中有一步就赢了，走了那步他立刻就要认输了，很简单的，但是没看出来，就完全失常，不是我的正常水平。而且新加坡这个国家擅长赌，人家都是开盘赌的。所有人都认为我输，没有人认为我赢，这太奇怪了，他们都认为我会输，所以真的是说上帝不让我赢呐。

何：​ 呵呵，聂老师，这个上帝不让你赢客观上也带动了韩国围棋，据说曹薰铉回国铺上了红地毯啊，像您一样的民族英雄啊。

聂：​ 哈哈，我从来都没有过红地毯，我只不过是当时我们的副总理方毅去机场接。但是据说曹薰铉回韩国的时候都是红地毯，到了韩国人发狂的地步了。从这以后，我给中国制造了一个新对手。韩国一下就冒出来把我们摁住了。

何：​ 最后中日韩三国鼎立，三国争霸的局面就起来了，也就是这么一个机缘。

聂：​ 对对，如果没有我当时输给曹薰铉，韩国可能也就没那种热情。

何：​ 所以说什么事情都有可能有利有弊，对聂老师来说可能是一个巨大的遗憾，但是从围棋发展的角度来看，又客观上带动了韩国围棋的发展。而聂老师自己又把自己的心愿寄托在培养弟子上面，像后来的常昊、古力他们都起来了。

聂：​ 对对对，我自己是拿不到冠军了。

何：​ 但您的弟子把您的愿望都实现了。

聂：​ 是的，常昊得过3个世界冠军，古力得了8个。另外檀啸和辜梓豪也得过几个冠军。

何：​ 您看，十几个冠军了不是。

聂：​ 哈哈，现在确实也只能靠弟子了。

何：​ 所以聂老师对中国围棋的贡献，不仅仅是自己，也培养了一大批杰出的弟子。聂老师在围棋之路上可以说是克服了一个又一个的障碍，包括前几年得的癌症。但是我听说聂老师对待癌症的态度非常达观，曾经在饭桌上听您讲过，做手术的时候，麻醉之前你就先睡着了，连医生都觉得不可思议。

聂：​ 是的。我这个不巧，不知道为什么得了癌症，我以为癌症离我很远。我这个人平时很开朗，一般别人都说忧思的人经常想太多，积郁成疾得癌症，我也不知道我为什么得癌症。后来我想可能有一个原因，就我们围棋界啊，发终身成就奖，你看陈祖德啊，拿了终身成就奖的第二年，就走了，他是癌症。那我，也拿了终身成就奖，第二年也得了癌症，我心想坏了，要去找陈老去了。还好我这个癌症开了刀之后，我现在挺过来了，没事儿了。我可能心态好，扛住了。

何：​ 所以我的理解就是终身成就奖并不一定是终身，其实癌症对于聂老来说又是一个新的超越，超越自我的一个过程。我们现在看到的聂老多么有活力，一说起围棋马上焕发光彩，所以说意志力特别重要。就像聂老当年从北大荒到中日擂台赛，从没有可能胜，最后还是胜了，癌症很多人都认为是绝症。但是聂老对它如此达观，所以意志力在其中真的起到了很大的作用。

聂：​ 最近我是碰到了很多我很亲近的人都跟癌症有关，比如说上个月围棋界的老同志罗建文，得了癌症走了。所以癌症我原来对它太轻视了，现在我要严肃对待了，因为一个轻视可能就走了。罗老一个月前还在“元老杯”跟我下棋，争夺冠亚军，当时他还开玩笑说咱们两个癌症患者争夺冠亚军。所以癌症可能就像刚刚何老师说的，是真的挺厉害的，心态好就没那么厉害。

何：​ 碰到聂老师就不厉害了，呵呵。

聂：​ 哎呀但是它确实挺凶的，它把我身边好多朋友都夺走了。你看看陈祖德就是癌症，好多得癌症走的人，我这心态还是起了很大作用。所以他们都叫我“抗癌英雄”，北京的那个《养生堂》请我去了好几次，讲述如何抗癌，上面写着就是“抗癌英雄聂卫平”，还不是“棋圣聂卫平”，哈哈。

何：​ 好，最后我还想问您一个问题，围棋可以说是陪伴了您的一生，那么围棋究竟给您带来了什么？

聂：​ 围棋是非常高深非常美妙的，如果你掌握了它的内涵之后你会觉得它非常美。当然我们的爱好者们包括我，都没有完全掌握围棋的内涵，所以我只觉得我对围棋是无限地向往，我估计我们爱好者们也是觉得围棋非常好。其实围棋是非常高雅的，通过下围棋，我们现在看到街上也有人在摆摊下围棋，我不知道有没有，但是如果有，他们也是很文明的，下围棋的人的文明层次是非常高的。所以我说在小学里开展围棋活动，除了开发孩子们的智商之外，还能大幅度地提高他们的精神文明素质。

何：​ 今天特别感谢聂老师给我们带来的这么一次生动的围棋文化的讲座。我一开始就说到，聂老师说围棋文化，不需要去说历史，因为他自己就是中国围棋半个世纪的一个见证，有聂老师才有真正的中国当代围棋的繁荣，所以我们要特别祝愿聂老师几十年之后，再一次超越自我，能再一次获得终身成就奖。

聂：​ 哈哈哈哈，好！

责编：刘瀚潞

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三审：文凤雏

来源：湖南日报·新湖南客户端