湖南日报·新湖南客户端记者 廖慧文 黄煌 通讯员 王晨羽

苗族，是祖国多民族大家庭中一个具有悠久历史的民族，现在共有五百多万苗族人生活在包括湘西、鄂西和川东等地在内的大西南山区。多年来，关于苗族历史和文化研究有了一定成果。近日，著名苗族史专家伍新福出了新书《大湘西稽古录》，首次将大湘西和古“五溪”地区作为整体，对其历史文化发展进行全面系统的梳理和考察。湖南日报·新湖南客户端专访伍新福，谈论湘西地区及苗族历史。

新湖南：苗族的来源至今说法不一，苗族是何时形成的？苗族的祖先有很多传说，比如盘瓠、蚩尤等等，您为何支持蚩尤说呢？

伍新福：在尧舜时候就已经开始了苗族形成的过程。自尧舜“窜三苗于三危”和“分化三苗”以后，“三苗”就分成了西支和东支各部分。这就说明，苗族作为一个单一的民族，有共同语言和心理素质等特征应是在“三苗国”时期，即在被“窜”“分”之前形成的。否则，分散以后，就不可能再形成一个统一的民族。苗族历史发展的起点比较高，5000多年前，最先生息于中国东部平原和黄河下游地区，过着农耕生活的是苗族先民，即以蚩尤为首的九黎集团。自蚩尤败北于涿鹿之后，苗族的经济社会发展遭受挫折，越来越滞缓。苗族被迫不断迁徙，迁往南部山区和西南云贵川高原。我在苗族各地区的实地考察中，发现不管在湘西、云南还是四川贵州，目前多数地区的苗族都有把蚩尤奉为自己的先祖的传说。

湘西、川南、云南我都去过，他们有很多习俗都很崇拜蚩尤。比如云南文山地区苗族“踩花山”，花山场中必须有一个很高的桅杆，上面要挂一个红长条布做的旗，很明确叫“蚩尤旗”。

川南地区苗族有一个祭祀的习俗叫“还泰山”，这里的泰山就是山东的泰山。祭祀在年尾，族人在山林中杀猪祭祀，主祭人吟诵咒语，叙述蚩尤和黄帝如何打仗和兵败迁徙的故事。

我在美国访问时发现，由老挝远徙美国的苗族，也有类似的传说。在明尼阿波利斯市苗人社团，两位苗族老人说，他们的祖辈传下来，苗族的祖先原住在叫“涿”（或说“涿鹿”，苗语音译）的地方，后来打仗败了才被迫渡过大江大河迁徙。这些老人不会英语也不会汉语，他们讲苗话。他们不知道中国有个涿鹿县，所以这不会是他们编造的，或者附会现在的文献，就是他们的祖辈口口相传的。

所以我的提法，着力于铸造、加强中华民族的共同意识，如果能将蚩尤也视作人文始祖之一，可能比认为始祖只是炎黄要更好，有利于各个民族的凝聚，铸造共同体意识。

新湖南：苗族、瑶族之间是什么关系？西南地区各民族杂居，他们是后世分化的吗？

伍新福：我认为，瑶族和苗族本来就是一个大的族群，后边才分开的。瑶族和苗族的分开可能是在唐宋以后，“苗族”“瑶族”的称呼最早还是出现于唐的蛮书。唐朝蛮书之后才有“苗”，后面才有“瑶”，以前没有区分，只是盘瓠之遗、盘瓠之后、盘瓠蛮。

我的书里面也提到，有时候划定范围太宽也不好，把整个湘西都认为是盘瓠之后，脱离了历史实际。实际上当时已经有土家族的先民、苗族的先民、侗族的先民都在这些地方居住，统称为蛮夷。直到唐宋以后才逐步地分开，逐渐形成了各个单一的民族。

新湖南：苗族没有文字，又有很多传说，您在研究苗族史的过程中如何去考证，克服研究中的各种困难呢？有没有什么您认为必须厘清的问题？

伍新福：研究苗族史确实困难很大，苗族本身就很有特点，语言又很杂。三大方言区每个方言区里面又有不同的土语，相互之间都难以交流，地域也很分散。支系多、地域分散、又没有文字，只有口耳相传的一些口碑资料、遗风遗俗。所以要真正写出一部苗族史，必须去深入田野，深入做社会调查工作。我跑的地方很多，西南几个省的苗族聚居区基本上我都去过，我老伴退休以后还陪着我去跑，爬山越岭我自己都要亲自去看。

就像所谓的“南方长城”，我不赞成这个说法。“南方长城”的概念被提出来之前，我就在那里研究了很多年，实地去考察当时的一些碉堡的遗址，都去现场看过。所以我后面一直反对提“南方长城”，那不是“长城”，不要把碉堡和边墙混到一起。

以湘西腊尔山为中心，有一块较大的相对稳定的苗族聚居区，史称“苗疆”，按现在的行政区划，主要包括凤凰、花垣、吉首，贵州的松桃，以及相邻的保靖、古丈、泸溪、麻阳、铜仁、秀山等县（市）的部分地区，这块地区腹地的苗民因为长期没有编户入籍，所谓“未服王化”，被斥为“生苗”。为控制“苗疆”，明代统治者修筑了数百里的边墙。

它这个“边墙”主要作用是划线，军事性能并不强，明代建的墙只比人高一点，只有那么几尺宽，建这个墙只是把生苗和熟苗、苗族和汉族隔开，把苗族圈到里面，你不能出来；汉人也特别注意，不要进去，以免发生矛盾。所以它主要是起这么个作用，并不是用来攻防打仗，所以我就不要提什么“长城”，它不是城，他就是一个划定的墙。

当时还专门设置了巡墙的人员，每天要从这里走到那里，从这一站走到那一站，看这个墙还好不好，如果不好马上要补上。所以明代这就留下了一个巡边楼，可惜资料现在原件找不到了，他每一段都要有人随时去巡查，所以也不是用来打仗的。

新湖南：在大众文化中，苗族文化总是和“神秘”二字相关。比如有些文学作品中会涉及“湘西赶尸”的内容，您是怎么看待“赶尸”这个说法的呢？

伍新福：尸体怎么会被人赶走呢？我认为这背离了基本的常识和科学。不过确实我之前有看到过一个材料：有几个当兵的人，曾经在晚上碰到这件事，他们讲出来的，到了旅店，第二天人突然就不见了。但我认为这些都是一些传说，也没有谁看到过，还是要以事实为根据，不要轻信有迷信色彩的东西。

我这本书（《大湘西稽古录》）里面也涉及“迷信”这个问题了。湘西有很普遍风俗习俗，称为“问仙娘”“扛仙”或者“车七姑娘”，苗族土家族汉族都有。我小时候也看到过，一个女子把头巾蒙在头上，坐在那里慢慢地浑身发抖，她就进入另一个世界，叫“上天”了。如果问她你去世的父亲或者母亲的问题，她就会变成你父亲或者母亲的口吻来回答你。这个事情确实有，但是背后或是神秘主义或是巫术或是其他，搞不清楚，要用现在的科学的眼光来看，这个是不可信的，所以我是一直持怀疑态度。

文学可以艺术加工，但要适可而止。这些东西可以写一写小说或者听一听故事，知道曾经是有这么一个讲法，但是随着文化水平提高，还是不要信以为真，更不要说再去传承。

新湖南：关于苗族的“放蛊”“情蛊”之说，您是持什么态度呢？

伍新福：这个我从小就有听闻，但是从来没有找到实据。我在书上也写了这个问题，近代以来一些文人都有记载，但是从来也没有当事人提出来“确实是我中了蛊”“谁害了我”“我会放蛊”作为证据，都是传说的。

以前湘西有个传教士叫陈心传，他在苗区传教多年，经过调查，他对放蛊、用蛊来害人等都持否定态度，并且认为这样的说法不利于民族的团结。我很赞同他的观点，“放蛊”“情蛊”是毫无实据的，只是有些人故意渲染、添油加醋的传说而已。

新湖南：您研究苗族史学多年，您怎么看待少数民族形成的原因，以及民族融合的趋势？

伍新福：之所以形成不同的民族，是因为有不同的民族意识。不同民族从意识形态、思维方式来讲是有区别的，固化后形成自己民族的特色、风俗习惯，这种意识一旦形成就不容易改变。比如服饰，唐汉服饰是长袖袍褂，这在山区就无法适用，苗族人需要到山里去劈柴砍柴，袖子就必须是收紧的，还要裹绑腿，为了适应山区生活的环境，这样就形成了苗服。

在民族融合的过程中，各民族都有优良的东西，一些优良的历史传统、民族习俗还是要有意识地保留，传承发展。但有些东西也要讲清楚，一些不科学的也要废除。

责编：黄煌

一审：黄煌

二审：曹辉

三审：杨又华