作为中国当代“70后”作家群体中的代表人物，乔叶的创作从散文出发，以小说、非虚构等多种文学形式延续着她对现实生活的深刻体察。在访谈中，乔叶从自身创作经验出发，对个人创作身份的建构过程进行梳理，认为写作就是要让生活给予的素材都各得其所。她指出文学创作与现实生活之间需要保持适当的距离，以此达到更高程度的“真实”，“带样儿”的写作姿态是绝对不可取的。她还表示文学创作并不会受到创作者身份的约束，“小我写作”应该被置于更广阔的“大我”中完成创作面向的“开阔”。

一、身份体认与写作“转型”

柳家赫：乔叶老师您好，非常感谢您能接受我的访谈。本次活动的主题是“文学名家走进千年学府”，那我们不妨就先以一个稍带有形而上意味的问题开始本次访谈，作为一名文学创作者，您是如何看待文学的？又是怎样认识文学创作者这一身份的？

乔叶：我写作已经三十年了，最开始的时候对创作身份的认识还是比较懵懂的。我起初也没想到自己会成为一名文学创作者，很长时间以来只觉得自己是位自然的写作者，自由地投稿给报纸期刊，然后再自然地发表。如果要为我正式走上文学道路找个明确的时间点，那应该是二十年前我作为青年作家被选拔到河南省文学院中进行专业创作。在我前往河南省文学院之前，我在基层担任过乡村教师，后来又调到县里工作，个人野生状态的写作也持续进行了近十年，但直到我在河南省文学院学习以后，我才得以进入到更为专业的写作行列里面，也正是在那之后，外界开始不断地强调我的专业作家身份，因此我才主观上将自己确认为一名文学创作者，明确了我现在走的是文学创作的道路，这中间其实是经历了一个慢慢地被外界启发被强化的过程。

柳家赫：也就是说，您的作家身份认同有一部分是通过外界推动建立起来的。

乔叶：对，因为外界会有源源不断的标签贴上来，当然会导致主观认识的逐渐深入，我越来越认同自己的创作身份，直至现在，我特别明确自己就是一个文学中人。

柳家赫：您刚刚谈到标签的问题，我注意到很多学者，包括许多媒体，其实都会以“70后”作家这一标签称呼您。在您获得茅盾文学奖之后，也有人特别关注到您是第一位获此殊荣的“70后”女作家。如果我们沿着这条脉络去追溯上一位获得茅盾文学奖的“70后”作家，那就可以追溯到第十届茅盾文学获奖者徐则臣老师，像这样一种代际划分是很值得探讨的事情，您是如何看待通过出生年代去划分作家群体这一方法的？

乔叶：代际划分可能在二三十年前，也就是九十年代就已经比较流行了，我个人认为这种划分方法其实是文学和市场，或者说是与大众媒体结合的产物。因为标签它就是很明确、很响亮、很方便，所以很容易受到大众媒体的青睐。坦白来讲，我自从开始创作以后，就不断地被外界用代际，即“70后”作家来称谓、来定义。刚开始写作的我对于这种定位其实是处于一种懵懂的状态的，我本人并不抗拒这种称谓，但我也并不主动认领，随着时间推移，我如今越来越不主动地去认领它。因为我个人认为代际划分其实并不是特别有效的方式，它更多的功用也仅止于方便区分、方便媒体来进行定位，就作家个体而言，代际划分的意义其实是不大的。这种划分同样可以无穷推进，乃至于划分得更加细致，更为简单明确，“70后”同样也可以被归为70前、70中和70末，“80后”也是同理。

按照业内的某些通行标准，45岁是条明确的年龄分界线，45岁前是青年作家，45岁以后就同青年作家这个称谓“无缘了”。我昨天还在跟一位作家朋友聊天，他正因为自己不再年轻而感到焦虑。我认为自然的生理年老固然是问题，但文学对于岁月其实是相当宽容的。当我们身处文学中，以文学标准去评判一位作家或是对待一部作品的时候，我们一定需要更长更久远的时间维度来进行界定。王安忆老师曾经在十几年前的全国青年创作会议上讲过这样一段话，对彼时的我如同“当头棒喝”，她的大概意思是说，她虽然是“50后”作家，比在座的青年作家要年长许多，但其实大家都是同代作家。说到底，作家是无论代际的，最终都要以作品说话。比如你作为“00后”很年轻，但也将有更为年轻的接踵而至，一茬一茬的代际就像水流，“水落而石出”，最终留下来的只有如石头般最坚实最硬挺的作品，只有这样它的价值才不会被水流冲刷而去。一位作家不管处于45岁前还是45岁后，年轻或是年老，他的时间是不是在作品中被转化成为文学价值，我觉得这才是最根本的，也是最值得读者关注的。

柳家赫：既然老师您提到了文学价值，我们就来聊聊您和您的写作。我了解到，您在1993年时就以散文写作开启了文学生涯，很多作品都被《读者》《青年文摘》等频频转载，到了2001年时，您就已经出版了七本散文集，这种创作成就即便放到现在来看也依然是现象级的。李洱老师对您的散文有着高度评价，“能让人感到自己的世故，就像吃了鲜鱼能让人感到嘴巴的不洁。”因此他也对您由散文到小说的创作转型感到不解，学者李遇春也说，“乔叶的九十年代是属于散文的……而乔叶的新世纪显然是属于小说的”。但我同时也注意到，您在开始小说创作后也仍在开设散文方面的专栏，呈现出多种文体齐头并进的趋势，您本人又是如何看待学界所谓的您经历了“创作转向”这种观点呢？

乔叶：我早期的散文写作确实量挺大，但现象级肯定谈不上。不过学者们的分析当然是有道理的，因为我确确实实在创作的前十年里将创作重心放在了散文上，那时候还属于一种野生的、自然式的散文写作，而且热情很高，写得多也发得多。我主要的写作经验也来自于散文。但是当我2001年来到河南省文学院之后，我开始非常自觉地学习小说创作时，我的创作方向就发生了变化，这是一个很十分明显的时间划分节点，但这并不是截然了当地说我从此就不再进行散文创作了。我也将自己创作的散文分为写小说之前的散文和写小说之后的散文，两者之间的写作面貌其实是发生了很大变化的。所以即便我后来主要的精力用于创作小说，散文也依然是我的枕边好。

我觉得生活给予的东西，它就像不同的布料，有的是一整块，我就觉得它可以适合用来做套装，或做件大衣；但有些素材是以边角料的样式呈递到你面前的，那可能就很适合被做成副手套，或是做成蝴蝶结。生活给予的素材其实都是珠宝，关键就在于我们如何认识它们并加以使用，一些有趣的素材不适宜放进小说中，那我就写成散文，我现在每个月其实都要创作几篇散文，这是相当正常的情况。

柳家赫：其实就是要将不同的故事及素材妥善地安置到不同的文体中。

乔叶：没错，文学创作就是要让素材各得所居，散文写作或是小说创作于我而言并没有一个绝对的划分。

二、写作与生活间需要保持得当的距离感

柳家赫：您1998年在《十月》发表了您的小说处女作《一个下午的延伸》，2022年出版的《宝水》同样也是发表于《十月》上的，您为什么会选择《十月》这本刊物，您和《十月》之间有没有什么能同我们分享？

乔叶：我的第一篇短篇小说是自由投稿给《十月》的，正因为是自由投稿，所以并没有同《十月》之间建立起什么关系，整个流程是非常自然的，我投稿、它录用，然后结算稿费。但过了几年，大概是2004年在鲁迅文学院学习的时候，我陆续创作了一批中短篇小说，《十月》杂志那时也恰好向我约稿，所以到2005年我才同《十月》之间正式搭建起交往的桥梁。现在想想其实是一件很幸运的事情，《十月》有一个栏目叫作“小说新干线”，现在应该还在更新。

柳家赫：是的，从1999年第一期一直开设到现在。

乔叶：其中一期就发表了我的一部短篇和两部中篇，短篇小说叫《取暖》，特别幸运地获得了十月文学奖，还登上了当时中国小说学会排行榜短篇小说的榜首。包括你刚刚提到我处女作《一个下午的延伸》1998年也在《十月》上发表，我想情感的种子从那时就被种下了，这枚种子在同《十月》的“双向奔赴”中逐渐生根发芽。所以《十月》对我而言是一个特别温暖的杂志。我还有一部长篇小说《藏珠记》，也是发表在《十月》上的，这其实是一个长期并绵延不断的作家与期刊之间的关系。

但期刊对作家温暖并不意味着它会对作家宽容，《十月》一方面对我很关爱，另一方面它的要求其实是十分严格的。《十月》的历任编辑，像季亚娅老师、陈东捷老师都极为负责，具备高度的职业精神，《十月》的精神传承很鲜明地体现在他们身上。所以我写完《宝水》以后，就第一时间联系了季亚娅老师，除了文稿的接洽外，当我写作中存有困惑的时候，或是创作脉络不清晰的时候，也会同他们进行交流，我觉得这就是好的编辑、好的刊物会带给作家的帮助。

柳家赫：有一种家中既有严父、也有慈母的感觉，作家与刊物之间的良性互动的确会促成双向进步。

乔叶：编辑这个身份是非常值得敬重的，他们有着极其丰富的综合经验。我们创作者的写作道路其实都是比较个体化的，常常一条路能走一辈子，但刊物编辑见过各种作家所走的各色道路，他们就像站在十字路口一样，面向的是一个大的综合体。正因如此，他们对作家写作时面临的障碍和作品中存在的问题都无比清晰，所以我特别愿意跟他们进行更深度的交流，会让我收获良多。

柳家赫：每位作家在创作时其实都会遭遇写作障碍，我了解到您在创作《宝水》的过程中为了收集素材“跑村”和“泡村”了很长时间，但创作时却并不顺利，直到您前往北京工作，这部作品的脉络才愈发清晰，这是不是应了苏珊·桑塔格所讲的“一切艺术作品都基于某种距离，即与被再现的生活现实拉开的一个距离。”当您“浸泡在生活中”写作时，您又如何把握写作同现实之间的距离感呢？

乔叶：写作中的困难其实是一直存在的，这是创作本身带来的困难，这种困难并不是说我来到北京之前存在，来到北京后就迎刃而解了。我想强调的是，《宝水》是“浸泡在生活中的”，但《宝水》的创作并不是“浸泡在生活中的”，取材来自于生活，但创作其实是要与素材间拉开距离的。我“跑村”“泡村”并不意味着我就在村中写作、村中动笔，实际上，我在村中所作的全部就只是倾听，倾听才是掌握生活素材的必要方法，而非拿着笔记本，以一种“带样儿”的姿态去采访：“老乡你说什么我来记一下”，这是我相当排斥的一种采访状态。我曾经在其他的地方就讲过，当你这样去拿取素材时，你能得到的一定是变形扭曲过的素材，你想听到最自然的声音是基本不可能的。所以一个朋友用了一个特别形象的比喻来形容我“跑村”“泡村”的状态：像一个无所事事的中年妇女，村子里的人不知道我要干什么，我也没有刻意将写《宝水》这样的小说作为“跑村”“泡村”的最终目的。我真正渴望的是一种特别自然的写作状态，在和村中人的闲聊中我的外表绝对是松弛的，但内心却依然紧张，因为只有我自己知道我随时都在拾取生活赠予的素材。有句话叫“出门一把抓，回来再分家”，所有倾听到的内容我都尽量记住，然后在回到我的书房后再细细地、慢慢地甄选。就像我们刚才讲到的，有些素材不适合进入《宝水》，但它可以安置在另外的小说中，有的不适合写进任何小说，但它可以“流入”散文里，这就是我作为创作者的拣选过程，我沉浸式地摄取素材，再沉浸式地进入写作。所以读者经常会存在一种误区，即《宝水》是我在村子里创作出来的，但我倒是很愿意大家存在这样的误解，这一误解是相当美好的，起码说明读者的阅读代入感非常强烈。

柳家赫：是的，读《宝水》久就会有一种身临其境的感觉。

乔叶：那正是我预期要达到的文本效果，书写乡村题材就需要这样的创作旨归。另外，北京对我的作用也相当重要，在我2020年调到北京工作之前，《宝水》的基本素材就已经积累完毕了，小说最重要的雏形也已经完成。但写文章就好比处理食材，同一块食材在不同级别的厨师手下，会呈现出完全不一样的形态，对创作素材的认识直接决定了生产出的文本质量。北京一向都有着相当优质的文化资源，无论是批评家的观点激发，还是作家之间的相互交流，都为我提供了认识素材、打量素材、思考素材的多样化视角，这种文学滋养在我处理《宝水》时就能够得以释放和体现，这就是北京于我而言特别关键的原因，所以我常说河南是我的情感血肉，北京则是我的精神气场。

三、写作“突围”与创作面向的开阔

柳家赫：当我拿到《宝水》时，最先吸引我的是《宝水》腰封上的这句话：“70后作家的突围之作”，“突围”这个字眼很深刻，也很诱人，我将其理解为您突破了过往乡土文学的写作方式，“超克”了带有沈从文挽歌性质或鲁迅批判意味的乡土叙事，书写出具有新时代特质的乡村风貌，那您是如何理解“突围”二字的呢？

乔叶：“突围”其实也是来自外界的一种界定，我也看到有些批评家对这一字眼作出的阐释，但我更关注的是“突围”二字所在的整句话：“70后作家的突围之作”，这其实就是将“70后”作为一个整体的文学群体来打量把握。我个人更倾向于将“突围”理解为，当外界盘点我们“70后”作家长篇小说创作时，他们发现了某种问题或者局限性，即“70后”创作群体面临着怎样的创作困境需要突破。我也注意到评论界通常认为“70后”作家钟意写作比较日常化的事物，同50、60年代作家经历过历史的波澜不同，我们“70”后的确更多关注日常生活的琐碎，这确实就是一种“小我写作”。

柳家赫：一种细水长流式的写作。

乔叶：是的，我个人的写作就呈现出一种日常化、世俗化的基本写作气质或者文学面貌，这也是“70后”作家群体比较突出的写作表征，在某种意义上同样也是局限。“突围”可能直指的就是这个层面，即如何让“小我写作”更加开阔起来，从“小我”迈向“大我”，我们每个人固然有“自我”，但“自我”同样也要置于更广阔的“大我”中去完成。以《宝水》为例，虽然我写的是一个小山村的故事，但它的社会面其实是很广大的，我写作时就尽量地希望它的层次丰富、视域宽阔，宝水这个小村庄是我精心构建起来的，我希望它具有一种普遍性的代表性。

柳家赫：用您的话讲，宝水村其实是具有普遍意义的切片。

乔叶：在乡土文学的谱系上，《宝水》当然也提供了某些新质，茅盾文学奖的颁奖词里讲“涵容着传统中国深厚绵延的伦常智慧和新时代方生方长、朝气蓬勃的新观念、新情感、新经验……为乡土书写打开了新的空间”。当我写作时，我非常清晰地认识到我必须要有同我的前辈们所不同的地方。我既要传承的同时，也一定要有我自己能够提供的新东西。新时代，新乡土，作为“70后”作家，我所面临的乡土环境肯定同50年代、60年代的前辈们是不一样的，我诚实地观察到这种变化，也希望能够尽量全面地写进我的小说当中。

柳家赫：您的写作面向其实是非常广阔的，除了乡土叙事外您还书写过很多不同题材和类型的作品。您有一部短篇小说叫《良宵》，在我阅读时给予了我很大的触动。

乔叶：讲的是一名搓澡女工的故事。

柳家赫：是的，这一视角就很具有代表性，除此之外，您还写过厨师、网约车司机、夜市小老板等各色形象，并以他们为切口来观照底层人民的生活。当下像胡安焉《我在北京送快递》、黑桃《我在上海开出租》等作品也同您的这种写作方法有所类似，这些作品引发了阅读的热潮，备受读者关注，您是怎样认识这种写作面向的呢？

乔叶：我觉得这种写作特别好，也具有很特别的价值。在文学的国度里，当然容许并非专业作家身份的人们进行创作，其实当下很多的社会中人，无论是什么职业，都具备文学写作的条件。我们都说文学写作需要生活，可谁又没有想要表达的生活呢？人人都有写作的冲动，以及表达的欲望，有时离成为作家就只差拿起笔。这种写作面向我相当认同，前段时间我还应约写了篇关于“普通人写作”的主题文章，像范雨素、王计兵等“普通人”拿起笔去书写自己的生活，呈现的绝对是不普通的光彩。通过写作将每个人心中涵养的光释放出来，再点亮愈来愈多的人，正是文学的魅力所在。

柳家赫：文学是亲民的，也是绝对开放的。

乔叶：是的，文学的大门为所有人最大程度地敞开，大家能够享受文学，享受写作，享受表达的乐趣是件特别美好的事情。

柳家赫：最后，我想知道您接下来的创作计划和创作重心会是什么？包括前段时间您在访谈中讲到的作为一位“新北京人”，想为北京去书写些东西。

乔叶：写作最主要的还是为了自己。我今后的主要精力当然还是要放在写小说上。肯定没有人规定，如果想写北京，就必须要在北京待够20年。所以作为一位“新北京人”，我觉得深入北京的过程也相当有趣，一定很值得写。另外，“新北京人”其实是个很有代表性的群体，绝不仅仅是我，还有更加广阔的人群，“新北京人”对北京的体察过程同样值得去写作，一系列随笔或散文的写作于我是相当重要的，对北京也亦然，但主要的精力还是会用来创作小说，对于小说的写作，我在很长一段时间内都会兴致勃勃。

乔叶：北京老舍文学院专业作家，北京作协副主席，著有《最慢的是活着》《认罪书》等多部作品，《宝水》获第十一届茅盾文学奖，曾获鲁迅文学奖、庄重文文学奖、华语文学传媒大奖、人民文学奖等多个奖项。

柳家赫：湖南大学中国语言文学学院现当代文学方向硕士

责编：蔡矜宜

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来源：湖南日报·新湖南客户端