编者按：今天，当我们谈及“启蒙”的时候，谈论的究竟是什么?

17、18世纪，西方的“启蒙运动”面对的是神权，中国的“五四”新文化运动面对的是旧的封建等级秩序，80年代的“新启蒙”运动面对的是重新恢复被“文革”误导、查封的思想观念，以及重新建立一套关于“人”的论述。然而，“启蒙”的环境和面对的对象总是在流动的，这导致“启蒙”并不具有普适性。

那么，在全球资本主义坚不可摧的今天，在资本与权力携手导致等级秩序复辟的中国社会，80年代“新启蒙”的遗产还够用吗?我们如何思考今天的新处境，又如何在“新启蒙”之后“再启蒙”?像韩少功所说，启蒙没有完成时，也没有统一的形态和内涵。而李陀更强调，“启蒙”是极其复杂的问题，它在今天是一个不同立场、不同利益集团所争夺的话语场。

借“活字文化”出版“新视野丛书”之际，4月8日晚，被收录进这套丛书的两位文艺界“老炮儿”李陀和韩少功，在北京大学光华管理学院，进行了一场关于“启蒙”的对谈。

韩少功(左)和李陀(右)

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韩少功：启蒙也可以有广义的理解，比方把它理解为一种思想创新，文化转型，一种心智的启迪;当然，也可以狭义地理解为欧洲的某一个特殊时期，比如17-19世纪进入工业文明时期的思想文化运动，也可以特指那个时段。也有人把概念延伸一下，谈到俄国、中国的，包括中国的“五四运动”，甚至“五四运动”以后我们的新时期——80年代。从“五四运动”到新时期作为欧洲启蒙运动的慢一拍或慢二拍做个延伸和理解。

我是想问李陀一个问题，如果80年代把作为启蒙的延续或者对“五四运动”的补充或者发展，您怎么看?比方“五四运动”和80年代新时期中间有没有差异，或者它们有没有一些共同的地方?

李陀：以前我在几篇文章里都说过一个想法，如果说启蒙或者说“新启蒙”的话难免回到80年代。80年代确确实实有个启蒙运动，但是我想说，但我们谈到80年代启蒙运动特别是“新启蒙运动”要注意，在80年代同时有两个思想运动老是被混淆在一起：一是自上而下的思想解放运动，二是自下而上的新启蒙运动，这两个之间当然有很多的纠缠和关联，但我们觉得还是应该把它们当作两个运动看待。

自上而下发动的“思想解放”，它的核心是清算文革，在这个清算基础上把“四个现代化”目标重新提到日程，为实现现代化提供话语、制度、思想的准备。但“新启蒙”不一样，“新启蒙”基本是由知识界发动的一个启蒙运动。其实某种意义上两个运动都是思想解放运动，但“新启蒙”的思想解放重点在关于人的新知识——如何在借鉴、吸收、消化西方的古典和现代关于人各种各样传统知识基础上，在80年代建立一套新的关于人的论述。当然，还有别的内容，但我个人以为这是它的核心部分。

因此，两个运动的目标、重点、追求是不一样的，虽然都是思想解放，但是经常有冲突，经常有对立，经常有矛盾。在一定程度上，这两个运动都各自完成了思想解放的目标。这两个运动延续到90年代时，又出现了新的情况。

80年代“新启蒙“内部已经隐含了不同的声音，到了90年代那样特殊的政治、经济、思想环境下，知识界就发生了大分裂。特别是市场经济占据了中国改革的重心，经济自由主义又和政治自由主义产生一种联盟，在话语层面上占据优势时，新启蒙运动内部比较左翼、更具批判性、和西方更新的知识传统有连接关系的一部分人就开始不同意以“新自由主义”为核心的经济自由主义、政治自由主义，因而产生了巨大的分裂，这个分裂一直延续到今天。这两个运动到今天，我认为还在延续，还是在思想潮流当中或明或暗地仍然有自下而上或自上而下地对新的思想解放的追求，在新的形势下我们要不要启蒙?为什么启蒙?新的启蒙运动是什么?又开始有冲突。这时候讨论这个题目虽然很大，很冒险，但有现实意义。

韩少功：思想文化界经常有一些同姓不同名的现象，大家都叫“启蒙”，都叫“思想解放”，却是不同调并且有重大差异的。我记得80年代文学界普遍现象是四海一家亲，非常有共识性的。文革结束以后是一种恢复性的繁荣，把文革十年被查封的、被批判的、被误导的思想观念作品重新恢复起来。还有引进性的繁荣，比如国门初开，从西方带来一些新的思想观念和西方思想作品，因为这种刺激而产生了一种新的创作能量。这时关于现代主义、现实主义概念的争论，文学界已经开始。但那时候的分歧大家还是很克制的，互相之间也认为这是我们大同前提下的小异。

到90年代，情况有一些变化，文化界内部的分歧和利益开始有关系，这时候出现很多尖锐的问题，大家就没办法心平气和地来包容了。90年代一个尖锐的问题是，比如教育、医疗要不要市场化，农民的土地要不要私有化。那时我当《天涯》杂志的社长，我们接到很多稿件，意见非常尖锐和对立，甚至主流、官方的口号都很令我们困惑。教育、医疗的市场化在当时是官方的口号，出现在大媒体上。

当时知识界的同行对现实批判，我们非常赞同，他们看到的问题也是非常真实的，但他们解决的方案我个人是抱有怀疑的。比如他们说现在教育这么多问题，医疗这么多问题是没有彻底市场化，如果彻底市场化这些问题就解决了。这样的文章在《天涯》杂志上各种各样的都有。这是中国改革进入深水区以后发生的自然争论，这个争论后面带来的利益——每个人都知道这个口号对我意味着什么，这就不仅仅是口舌之争，而是心声的投入，发生的各种各样的事件是有巨大的情绪涌动在里面。这就看出80年代以德先生、赛先生以及民主、自由、人权为核心的所谓“启蒙”，到了90年代又发现有不够用的地方，它对现实的认识和解释显得帮助不大，甚至有时候把我们引入误区。

举一个例子，90年代在海南岛有两个大学毕业生进入民营企业，被那个老板气坏了，说老板不把我们当人。老板很惊讶，“我为什么把你当人，我买了你是出工钱的，你就应该像我的机器一样干活，你不像我的机器干活就一边去。”两个大学生很惊讶，“不是资本主义吗?怎么资本主义这么不讲民主、不讲人权，不讲自由?”他从逃避国企到民企去，认为民企应该是“解放区的天是明朗的天”，结果他很惊讶。设想这些惊讶背后的逻辑是80年代启蒙的知识给他们建造起来的想象。

当然，80年代给了我们很重要的遗产，关于民主、关于市场、关于自由、关于人权，我们要充分的肯定，这是在“五四运动”以后的一个延伸，是我们不可缺少的一课，也是整个社会的“成人礼”。在90年代实践中间，当中国更深地进入了世界全球化和市场化漩涡中，80年代的话语就有了不够用的地方。所以，90年代中后期知识界巨大的分裂，是现实造成的一种撕裂。

韩少功

李陀：我们过去有时候有个误解，就认为启蒙一定是普世的，一定有个统一的、一致的目标和答案。其实现在根据我们中国“五四”还是80年代几次启蒙运动的经验看起来，并不是这样。

第一，启蒙运动本质上，是对世界进入了工业化、进入现代化——特别是哈贝马斯说的“现代性工程”在世界范围内展开之后，迫使各个国家，各个地区，各个民族都要回应它。即使一个国家在不同时期其回应所需要面对的对象，所需要解决的问题也是不同的。所以，90年代和80年代相比有个尖锐的变化，我们亲身体验市场经济的来临，深刻地体验到了全球化与中国实际发展连接在一起会带来什么问题。原先“新启蒙”提供的知识，原来自上而下“思想解放”提供的知识就都产生了问题，都可以被疑问。

其中有个比较明显的、分歧比较严重的是到底美国道路是不是最好的道路。80年代对美国的幻想、对美国的认识还都处于很朦胧的阶段，但到90年代就开始具体化了，美国道路是不是我们的道路?新启蒙、思想解放给我们提供的知识，不能回答这些问题。因为这时候人们已经开始发现，世界的资本主义不是美国一种，欧洲的资本主义和美国的资本主义有巨大的差别。差别之一，美国资本主义在罗斯福时期所积淀下来的社会主义很快在二战、冷战当中被破坏殆尽，但欧洲社会主义因素保留很多。

同时，我们发现中国一搞市场经济以后，很多尖锐问题都出来了。当时，医疗、教育那么急剧产业化都是学美国的道路。然而今天关注美国总统选举的就知道，现在美国出了多少问题。那时候的分歧和实际不同感受慢慢形成理论上的认识，其中包括对“新自由主义”的批评。但在90年代，对“新自由主义”的批评是很困难的，因为那时候它占据了绝对的优势。谁要是说一点不同的意见，谁要批评一点资本主义都被认为是左翼、没有良知、不要自由、不要平等。

所以，90年代的分歧在今天回顾起来，知识界那次分裂是非常让人感慨的。延续到今天，我发现这种分裂在年轻人当中又一次出现。在全球化进一步的新形式下，80后、90后也在延续知识界的分裂，但分裂的内容又不太一样。

李陀

韩少功：我有时候有点担心，这种思想的分歧真正陷入一种特别简单化的对抗。比如你赞成国企还是民企，你要市场还是要计划?这些问题特别无聊，在实际生活中间你会发现比这个复杂得多。分还是不分，民企还是国企，不能简单地做个理论主张和判断。有些行业的特点决定了它做国企显然不合适，比如说餐饮、美容美发。但有些行业，像供电、铁路私有化教训在全世界又非常多。大家知道，英国和法国走的是两条完全不同的路，法国铁路是国有的，英国是私有化(撒切尔时代)，英国的运力和效率都比法国差远了。两者不是简单的对抗，市场中间有计划，计划中间有市场。这是很复杂的一面，是我们需要提醒的。

经过90年代到新时期以来，我认为，我们尽管没有口号，没有旗帜，没有轰轰烈烈的事件，实际经历了一个逐渐“再启蒙”的过程，有很多知识我们给予了新的补充，新的校正。像我这种文科生，原来读了一点教科书，以为市场能够自我修复，说供需发生不平衡的情况下，价格涨的时候生产者会一哄而上，太多价格又会自动下降，描述这样的图景。这样的图景有没有?在生活中间可能有，但有很多例证又告诉我们，实际情况有时候并不是这样。

比如我认识一个老板，原来卖一件商品10元，卖100个。现在降价了只有5元了，按教科书上的讲解这些老板应该要退出，因为不赚钱或赚少了，实际我认识的这个老板不是不做，而是做得更多，他原来做10个可以赚1000元，现在每件降到5元时他就做200、300个，保证他的收入减少得小一点。我见到这个老板例子以后，突然明白了，上世纪30年代，美国为什么当年把牛奶倒到海里;现在中国钢煤产能过剩就是市场很难解决，越是钢煤降价产能还越高。和在原来教科书中，启蒙过程中建立起来的似乎牢不可破的那些知识相比，现实给了我们另外一个完全不同的答案。

“国学热”和反启蒙：等级秩序开始复辟

韩少功：我们处于新的十字路口，要么我们再启蒙，再往前走，要么退回去——这就和反启蒙含义比较接近。对于一个所谓文化大国，也是个文化古国，也很自然地出现了“国学热”，很多地方甚至和商业活动结合起来，由某些商家介入进去，组织一帮小孩长袍马褂，摇头晃脑读三字经开始。

我们关注本土文化资源也在80年代讨论很多，我们也反对历史文化的虚无主义——就是全盘西化的思想态度我们非常反对。但到今天，当国学成为一种热时，就难免生出另一种担心。前几天我看网上解释孝，举了个例子，如果你谈了一个异性朋友，父母坚决反对情况下应该服从父母。看到这里我吓了一跳，好像中国一下子穿越到了“五四运动”以前去了。

李陀：巴金的《家》·《春》·《秋》白写了。大家注意女德班没有?太可怕了。

韩少功：父母是要尊敬，但父母和子女中间还有个平等关系吧，父母的东西严重不靠谱时，子女也应该做抗争吧。在“五四”以来好像是常识性的问题，为什么今天搞成这样。尊敬长官我也赞成，我反对对长官、父母完全不讲礼貌。但不能有人生依附的关系，重建一种社会等级制。

李陀：重建等级秩序、把伦理观念、等级观念恢复到五四以前，是现在一个特别普遍的现象——我们的教授成了老板，系主任成了老板，学术带头人也成了老板，都是“老板”。甚至我们已经习惯等级制的复辟。

韩少功：我说我们“五四运动”都白搞了，80年代“新启蒙运动”也白搞了，现在大家居然可以心平气和地接受，把这作为自然的新秩序接受下来，这是我们深深感到十字路口有方向选择的问题。

从“新启蒙”到“再启蒙”：全球资本主义带来的新问题

李陀：我们以前老以为一旦启蒙以后就一定能够找到一个正确的道路，其实没那么简单，因为启蒙最早在18世纪一个重点就是理性主义，对理性的强调，整个资本主义发展也都是对理性精神的强调，理性主义作为原则发展它的制度建设，发展社会结构，进行经济建设，但很快就发现了理性精神和物质两个层面的实践，最后得到的结果是非理性的。这好像是马克思他们很强调的一个矛盾，理性精神在它的发展过程中不可控的部分。自由主义者会说，单个某一个人可能是非理性的，但如果一个社会所有的人都是经济人，每个人的经济理性综合起来就会造成市场的合理化。但他们也遇到了这样的问题，今天全世界都卷入了全球资本主义化，没有一个国家，没有一个民族可以幸免。那么这个资本主义和亚当斯密时的资本主义，马克思时期的资本主义，一战到二战期间的资本主义到底有没有真正区别?如果没有区别，我们就不能解释很多过去对资本主义的知识今天完全不适用这件事了。

我认为当代资本主义有一种过去资本主义没有的特点，消费和生产关系颠倒了，经济学他们也有人讨论，过去的消费是为了生产，消费多少生产多少;现在完全颠倒过来，生产完全是为了消费。这个消费主义和以往资本主义那种在正常市场经济当中的消费已经不一样了。它变成了经济的，社会的，政治的最根本的特征和活动方式。所以，今天的消费主义控制了我们一切，这是以前资本主义没有的。

简单来说文化，过去文化和经济是分得开的，现在文化和经济分得开吗?前年我还傻乎乎地说，幸亏小说没有变成公司生产，后来马上有人告诉我，韩寒的小说就是公司生产的;后来又告诉我很多消息，说现在很多出版商就组织了类似流水生产线在生产小说。因此，文学是一点没有例外的变成了商品，和生产一瓶矿泉水没有什么区别。这种情况下，我们的道德，我们的爱情都有可能变成商品。

我们在80年代的“新启蒙”所建立的中国怎么样和世界新秩序相协调的知识，无论自上而下或自下而上都没法解释这个现象。过去有些问题消失了，有些问题没有消失但变成新问题了，我们面对新的对象，需要再启蒙。

韩少功：前苏联小说《钢铁是怎么炼成的》中有段格言式的的独白，保尔·柯察金在朋友墓地面前说保尔·柯察金:“人的一生，应当这样度过：当他回首往事时，不因虚度年华而悔恨，也不因碌碌无为而羞耻……“，我们那个年代的人都这么背的。然而，这段话是作者抄袭的，抄的是一个美国实业家、发明家富兰克林的自传。指出这件事的是马克斯·韦伯，他在《新教伦理与资本主义精神》中引了这个例子，一个红色革命战士和一个资本家其实共享一种人生观。韦伯举这两个例子时，那时的资本主义是一种圣徒式的资本主义，里面描述的资本主义就是劳动，不断地积累、创造，甚至用韦伯的话说“冷酷无情的节俭”。而现在的资本主义和那时发生了多少变化。当前谁还热爱劳动?现在当一个蓝领，那就是失败者。

李陀：我是1949年看着解放军进北京的，他们进城以后在各单位开文化课、扫盲。其中一个内容是“资本家和工人谁养活谁”。当时刚刚进入所谓的新社会，很多工人还是天经地义地认为“他有工厂，我给他打工，他养活我”。文化课就把《资本论》简化成工人能听得懂的道理，在所有的文化学习班、思想学习当中都要反复讨论这个问题。到1958年我进工厂时，所有人都认为，工人不是靠资本家养活的。而前几年我突然发现，很多人就在媒体、电视上公然地说资本家在养活工人，这非常非常震惊，很容易颠倒，太容易了。

韩少功：反过来说，原来那个命题，工人养活资本家的命题，这是一种左翼的启蒙，你们蒙昧，人家剥削了你们，你们不知道。

李陀：这个逻辑是过于简单的，带有问题，造成后来很多后患。

韩少功：左翼特别擅长的启蒙思想理论，比如阶级斗争，也遇到了很多问题。美国的工会最反华的。共和党一方面的票仓在华尔街，另一方面的票仓在很底层的南部贫民区。这就很奇怪了，华尔街按照阶级斗争理论完全是两个极端，华尔街集团和蓝领平民是两个极端，怎么他们就都成了共和党的票仓呢?所以，说工人养资本家很多原来有效的理论解释也遇到了问题。

李陀：意大利理论家葛兰西研究一个问题——为什么意大利工人阶级在选举中并不投工人阶级政党的票，而投对他们不利的资产阶级政党的票?所以，后来提出了文化霸权(culturehegemony)问题。少功今天说的这个问题也是这样，按照过去马克思主义的理论，全国无产阶级联合起来，产联和我们应该有共同的利益，实际不是，美国的产联特别反华。所以，我们今天面临的形势是极其复杂的，新问题层出不穷，这时候我们要确定再启蒙。

再启蒙的任务其实是很艰难的。今天我和少功谈没有答案，没有现成地说今天我们应该怎么样启蒙，等于我们只是提出问题。第一，新形势;第二，新问题;第三，在这种情况下，我们如何谈启蒙，启什么蒙?这是个很严重的问题，需要不断地琢磨，这里面没有什么现成的东西。

“消费主体性”：亟需被重新建构的“关于人的知识”

李陀：更复杂的现象是，从90年代以来“庸俗人性论”的泛滥，尤其在文学中表现得特别明显，突然我们在文学作品里看到一切的冲突，一切的感情活动，人一切的生长经验全都是和人性有关。现在人性论普遍到了整个意识形态都是由人性来看问题。像慈善，慈善当然还是个好事情，但现在把做慈善的人给解释的都是良心多么好，人多少善良，做善事多么重要，我认为这又开始简单化了。据我在美国的经验，真正的富人做善事后面都是有税收、裸税种种非常复杂的利益考虑，不是仅仅我心肠好，要信奉上帝，我要做好事情。这背后的利益是错综复杂的，结果我们现在用人性的观点来解释很多社会行为时，就会掩盖很多事实，特别是掩盖很多残忍的事实。

我觉得我们用“泛人性论”或“庸俗人性论”解释今天的社会，是很成问题的，需要我们警惕。尤其是年轻人当中，对人性论的迷信好像很普遍。人是双重的，一方面是生物性动物，另一方面是社会性动物。而今天很多所谓人性不是动物性部分，而是人性社会性部分赋予它的，这是我们意识形态当中非常复杂的，需要亟待解决的一个问题，怎么从这头解放思想，能帮助我们认识时代和社会非常重要。

韩少功：关于人的认识，在座各位做文学批评的话这是要关注特别大的题目，人怎么认识。80年代关于建立了一套人认识的模式，以前有一些标签式的工具——“人”、“爱”、“灵魂与肉体”等等描述，是否足够描述今天的人生和社会，或者对今天的社会有多大的帮助，甚至给我们带来哪些风险，是我们需要进一步考虑的。

李陀：仔细琢磨我们自己的话，身上的一些东西都是消费主义给我们培养起来的。消费主义现在成了统一性的意识形态，消费主义本身不是消费，而是一种意识形态。我们这儿开车一定是名车，这是人的天性吗?比谁的车好，别谁的车贵，你是不是劳斯莱斯……

今天的消费主义，鲍德里亚给我们讲的，它造成了物的体系，充斥物品的社会，我们在物品包围之下有时候选择很少，这时候从主体建构上，我们不得不把主体建构成符合消费欲望的主体。这时候启蒙就变得非常严峻。有很多问题比较容易看到，但有些问题我们很难意识到，这种情况下，我感觉到我们得有更多的自觉，对于我们需要什么新的启蒙要有更多的思考。

韩少功：我们来来回回说这些无非是一个感想，启蒙永远是个现在时，没有完成时，不是一个单一的概念，在历史的长河里有很多不同形态的启蒙，各有它的内涵和处境。

李陀：启蒙永远是个话语场，不同的利益集团，不同的政治都在这里抢夺启蒙的主导权，这整个是个非常复杂的争夺过程。

文学就是冬天开花 大作家要有对时代深刻的背叛 80年代的文学发展对启蒙起到了一个什么样的作用?现在这种作用产生的影响是不是还是非常得大?

 

责编：李婷婷

来源：新京报书评周刊